Andrzej Potocki: „Unia Europejska jest realną odpowiedzią na polskie problemy”

O przyszłości Unii Europejskiej, pomysłach na dalszą integrację i o sytuacji Piasta Gliwice, rozmawiamy z byłym posłem Unii Wolności, a zarazem byłym prezesem Piasta Gliwice – panem Andrzejem Potockim.

Polityk kandyduje w najbliższych wyborach do Parlamentu Europejskiego z listy Europa Plus Twój Ruch.

Michał Szewczyk, 24gliwice.pl: Panie pośle, 1 maja 2004 roku – to szczęśliwa data dla Polski?

Andrzej Potocki: Szczęśliwa, dlatego, że po raz pierwszy od trzystu lat Polska otrzymała takie gwarancje bezpieczeństwa i stabilności, jakich nie miała nigdy przedtem. To jest trwały grunt, na którym przez pokolenia będziemy mogli budować. Te ostatnie 10 lat dla Polski są gigantycznym sukcesem. Rozwój infrastruktury, swoboda poruszania się i zatrudnienia w Unii Europejskiej, to są realne odpowiedzi na polskie problemy. Warto pamiętać, że taka organizacja nigdy wcześniej nie istniała w historii. Powinniśmy zdać sobie sprawę, że nie jest to byt zewnętrzny wobec Polski, ale element naszej rzeczywistości, który możemy współkształtować.

– Często eurosceptycy wskazują na tradycyjnie pojmowaną suwerenność, na to, że jest ona stopniowa ograniczana czy nawet zagrożona. Czy, my jako Polacy, faktycznie nie możemy czuć się w Unii Europejskiej pełnym suwerenem swoich decyzji?

– U nas, zwłaszcza po prawej stronie politycznej, pokutuje cały czas pojęcie suwerenności jako izolacji. Tak rozumiana suwerenność właściwie nie istnieje. Każda umowa międzynarodowa czy traktat faktycznie ogranicza naszą suwerenność, ale tak samo inne narody oddają część swojej suwerenności na naszą rzecz. Pewne decyzje realizowane są przez organizację międzynarodową, której jesteśmy dobrowolnymi członkami. Suwerenność pojęta jako izolacja, taka jak np. w Albanii w latach 70, to suwerenność słabości i nędzy. Nie można obecnie wyobrazić sobie Polski bez szeregu powiązań gospodarczych, politycznych, kulturowych i ludzkich. To ogranicza naszą suwerenność pojmowaną jako izolację, ale jednocześnie ją rozszerza, ponieważ daje nam bezmiar możliwości, których nie mielibyśmy bez Unii Europejskiej. Za przykład niech posłuży możliwość stworzenia wspólnego rynku kapitałowego. Polska odda część swojej suwerenności (bo ten rynek przestanie być tylko polski), ale umożliwi to Polsce uczestnictwo w potężnej organizacji, która będzie w stanie konkurować z rynkami Chin, Stanów Zjednoczonych i innych potęg.

– Od 2004 roku, kiedy doszło do rozszerzenia Unii o dziesięć nowych krajów członkowskich, mówi się o kryzysie tożsamości tej organizacji. Gdzie można szukać nowej, europejskiej inspiracji?

W tej chwili, jeżeli Unia Europejska ma nadal przynosić korzyści swoim obywatelom, to musi postępować dalsza integracja rozumiana jako budowanie wspólnot w różnych dziedzinach. Obecnie, inni wykorzystują to rozbicie na 28 odrębnych państw. Na przykład Rosja manipuluje cenami surowców, które stamtąd kupujemy. Coraz głośniej mówi się o projekcie unii energetycznej. Za jej sprawą możemy stworzyć jeden podmiot, który będzie partnerem na rynku surowcowym, dużo silniejszy niż każde z państw z osobna. W takiej unii potrzebne są też oczywiście mechanizmy ochrony rynku polskiego, przed importem kopalin spoza Unii, zwłaszcza węgla kamiennego. Nie może być takiej sytuacji, że więcej importujemy węgla niż eksportujemy. Tak sprowadzany to krwawy i brudny węgiel, nieobciążony – jak nasz – kosztami zapewniania bezpieczeństwa w kopalniach i podatkiem ekologicznym.

– W problematyce energetycznej skupia się jak w soczewce jedna ze słabości Unii Europejskiej – partykularna gra interesów między poszczególnymi państwami.

Oczywiście, Unia Europejska osłabiona jest grą egoizmów. Im mniejsza jest integracja tym te egoizmy są silniejsze. To może przynosić doraźny sukces wyborczy dla np. Davida Camerona czy Victora Orbana, ale w dłuższej perspektywie jest to faktycznie gigantyczna słabość Unii. Jak patrzę na Putina, to myślę, że dla niego największym celem jest podtrzymanie tego rozbicia. Dlatego integracja powinna przebiegać w dwóch płaszczyznach – ekonomicznej i politycznej.

– Unii zarzuca się też często „nadmuchaną” do granic możliwości biurokrację.

– Rzeczywiście, konieczna jest redukcja zbędnych ciał politycznych. Po pierwsze, Parlament Europejski powinien otrzymać prawo inicjatywy ustawodawczej. Na razie, dysponuje nią tylko Komisja Europejska. Po drugie, powinniśmy znieść swoistą dwuwładzę. Szef Komisji Europejskiej i szef Rady Europejskiej to dwie różne osoby. To wpływa na absolutny brak koordynacji między Komisją, a rządami poszczególnych państw. Wreszcie, ważne by znieść trzy siedziby parlamentu i pozostawić tylko jedną – w Brukseli. To jest abc poprawnego zarządzania. Nie będzie to zadanie łatwe, ale mam nadzieję, że następna kadencja będzie pierwszą, która pójdzie w kierunku takich zmian.

– Oprócz zacieśnienia więzów ekonomicznych i politycznych, proponuje Pan też integrację militarną. Po co, skoro jest NATO?

– NATO jest niezwykle ważnym sojuszem, ale proszę zwrócić uwagę, że tylko gdy jeden z krajów członkowskich zostanie zaatakowany, rodzi to zobowiązania dla wszystkich pozostałych. W każdym innym przypadku, jest to kwestia woli suwerena danej armii. To powoduje, że siła reakcji NATO w poszczególnych przypadkach jest niemożliwa do przewidzenia. Ponadto, zwróćmy uwagę, że w Unii Europejskiej funkcjonuje 28 krajów, z których niemal każde posiada stałe siły zbrojne, w żaden sposób ze sobą niekoordynowane. To gigantyczne marnotrawstwo potencjału. 28 armii, a żadnego bezpieczeństwa. Jedna wspólna armia europejska umożliwi zaoszczędzenie setek miliardów euro. To może być siła porównywalna nawet 2/3 amerykańskich sił lądowych. Liczenie na to, że obecność USA w Europie będzie jedynym gwarantem bezpieczeństwa, jest jednak liczeniem na siłę zewnętrzną.

– Wprowadzenie takich rozwiązań bez ujednolicenia poszczególnych polityk zagranicznych może być niezwykle trudne.

– Tak, bez ujednolicenia polityk zagranicznych nie jest to możliwe. Jednak i takie działanie ma swoje granice. To co ja proponuje to specjalny typ federacji, w którym powiedzenie o Stanach Zjednoczonych Europy będzie pewnym nadużyciem. Ale są takie dziedziny polityki zagranicznej, które powinny być koordynowane. Na przykład sprawa polityki wschodniej, która nie może być przedmiotem woluntarystycznych decyzji poszczególnych krajów, bo to jest wyłącznie woda na młyn dla Władimira Putina. Oczywiście, jest to postulat trudny do realizacji. Egoistyczne interesy poszczególnych krajów wygrywają. Przykładem niech będą Węgry, które są całkowicie zależne jeśli chodzi o energetykę, dlatego Victor Orban najwyraźniej postanawia pomagać Putinowi, sprzeciwiając się całej polityce Unii Europejskiej.

– Właściwie od momentu powołania Parlamentu Europejskiego, mówiło się, że trafiający tam deputowani to drugi garnitur polityczny krajów członkowskich. Sytuacja przez lata nieco się zmieniła, ale wydaje się, że nadal dla wielu jest to rodzaj politycznej emerytury czy tzw. „ciepłej posadki” w Brukseli.

– Niektórzy politycy tak to traktują. Znane są przypadki byłych ministrów, którzy traktują tę kampanię jako drogę do emerytury. Sądzę, że jest to wskazówka dla wyborców, by wybierać tych kandydatów, którzy rzeczywiście będą mogli tam odgrywać poważną rolę i dobrze się tam komunikować. Często znajomość języków wśród posłów nie jest wystarczająca. Odnoszącymi największe sukcesy europosłami są ci, którzy zasiadają tam przez kilka kadencji, a jednocześnie nie mają problemów z porozumiewaniem się.

– Akurat te dwa aspekty – europejskie doświadczenie i wielojęzyczność – wypełnia Pan z nawiązką. Zatem, z jaką jeszcze propozycją dla Europy, przystępuje do wyborczej walki Andrzej Potocki?

– Trudno się samemu chwalić, ale nie sądzę, żebym mógł się wstydzić swoich kompetencji. Jeśli chodzi o znajomość języków to akurat tutaj Pan Bóg był dla mnie uprzejmy i obdarzył mnie zdolnościami. Ostatnio na jednej z debat, ktoś z sali postanowił mnie przepytać ze znajomości angielskiego. Miałem możliwość odpowiedzieć w pięciu językach. Mam też dość duże doświadczenie europejskie – jestem wiceprzewodniczącym Europejskiej Partii Demokratycznej. W Parlamencie chciałbym zająć się kwestią wyrównywania praw i wprowadzeniem mechanizmów, które pozwolą wszystkim obywatelom Europy cieszyć się takimi samymi prawa politycznymi, społecznymi i obywatelskimi. Kandydowanie do europarlamentu jest dla mnie realizacją marzeń, ponieważ polityka europejska jest nie tylko fascynująca, ale też będzie decydująca na najbliższe lata. Gdyby dobra wróżka kazała mi dzisiaj wybierać między mandatem do polskiego Sejmu, a do europarlamentu, wybrałbym ten drugi.

– Na koniec, wróćmy z Brukseli do Gliwic i porozmawiajmy o piłce nożnej i Piaście Gliwice, którego był Pan prezesem w latach 2000-2001. Utrzymamy się?

– Ja jestem urodzonym optymistą, więc zawsze będę mówić, że się utrzymamy. Ale to będzie dopiero pierwszy krok i warunek sine qua non tego, żeby Piast był w bezpiecznej sytuacji finansowej. Ale ważne jest też to, jaka polityka prowadzona będzie wobec tego klubu w następnych latach i czy ktoś odważy się wreszcie sformułować plany na dłużej niż pół sezonu. Do obecnej rundy wiosennej drużyna po raz kolejny przystąpiła zupełnie nieprzygotowana.

– Ponadto osłabiona kadrowo…

– Tak, ale słabsza też kondycyjnie i taktycznie. W 60 minucie z piłkarzy uchodziło powietrze. Decyzja o zmianie trenera była moim zdaniem spóźniona. Już jesienią były symptomy, że nie dzieje się dobrze w zespole. Początek wiosny był na tyle fatalny, że wtedy trzeba było podjąć tę decyzję. Nowy trener – kimkolwiek jest – nie nauczy już teraz piłkarzy grać w piłkę, ani nie nadrobi braków z zimy, ale może zmienić nastawienie zawodników i atmosferę w szatni. Nie znam Angela Pereza Garcii, ale mam nadzieję, że on to rozumie. Zresztą jego zachowanie po meczu z Cracovią świadczy o tym, że stara się budzić pozytywne emocje. Podobało mi się to, choć nadal jestem sceptyczny co do tego trenera. Choćby ze względu na jego CV, które głowy nie urywa.

– Nie jest tak, że Piast padł ofiarą własnego sukcesu? W zeszłym roku trafiły się europejskie puchary, choć prawdziwy potencjał drużyny jest dużo niższy.

– Tak, zgadzam się z tym. Nigdy nie formułowałem nadmiernych wymagań. Uważam, że miejsce w środku tabeli powinno być maksymalnym wymaganiem do spełnienia. Sukcesy też trzeba potrafić zważyć. W chwili awansu do Ekstraklasy byłem krytykiem systemu szkoleniowego duetu Brosz- Dudek. W pierwszej lidze graliśmy słabo, ale szczęśliwie inni też tracili punkty. Zostaliśmy mistrzem pierwszej ligi z najmniejszą liczbą punktów w historii.

– Niejednokrotnie krytykował Pan hiszpański kierunek, który zdominował politykę transferową klubu.

– To absolutny błąd. Z Hiszpanii przyjechał jeden dobry piłkarz – Ruben Jurado. Powoli staje się w Gliwicach żywą legendą. Ale za tym napastnikiem przyjechało mnóstwo przeciętnych piłkarzy. Jeśli ktoś nie znajduje miejsca w rezerwach portugalskiej Bragi, to trudno spodziewać się, że zawojuje polską ligę. Polityka transferowa Piasta była dotychczas niepoważna. Nie tylko dlatego, że rzekome wzmocnienia były obciążeniem dla klubowej kasy, ale też dlatego, że pomijała promocję własnych chłopaków. Mamy dobre roczniki juniorów. Jest tam kilku chłopaków, którzy powinni mieć motywację, bo są blisko pierwszej drużyny.

– Nadal bywa Pan na meczach Piasta?

– Dla mnie, z powodu trybu życia, każdy mecz jest trochę jak wyjazd. Ale jestem na każdym spotkaniu, na którym mogę być. Dobrze, że jest telewizja – dzięki Canal+ można oglądać wszystko. Dopiero kampania spowodowała, że mecz z Cracovią obejrzałem w powtórce, ale to mi się bardzo rzadko zdarza.